„V Ústeckém kraji je spolupráce KSČM a SOCDEM zcela přirozená,“ říká Oldřich Bubeníček ze Stačilo!

Oldřich Bubeníček (KSČM) je v Ústeckém kraji známá tvář – mezi lety 2012 až 2020 zde byl hejtmanem, v minulosti byl také starostou města Bíliny. Ústečtí komunisté se v letošních krajských volbách nicméně rozhodli svou volební značku obměnit a do voleb jdou v koalici Stačilo! se SOCDEM a Českou stranou národně sociální. V rozhovoru s Bubeníčkem jsme probrali motivaci přijmout za svou značku Kateřiny Konečné, jeho pohled na kontroverzního politika Zdeňka Matouše (SOCDEM), který je na kandidátce na čtvrtém místě, sociální politiku i Green Deal.

Saša Uhlová: Jak vás Kateřina Konečná přesvědčila, abyste kandidoval?

Ani mě tak nepřesvědčovala Kateřina Konečná, jako spíše kolegové v kraji. Když jsem před čtyřmi lety na pozici hejtmana skončil, původně jsem si myslel, že na této úrovni končím už navždy. Pak jsem ale uviděl sestavu na kandidátce, zjistil jsem, že jsou to lidé, s nimiž jsme osm let spolupracovali, a tak jsem se nechal přesvědčit a na tu kandidátku jsem šel.

SU: Projekt Stačilo! neoperuje jen v Ústeckém kraji, ale je celostátní a figuroval i ve volbách do Evropského parlamentu. Tam za něj kandidoval například Ondřej Dostál, o němž rozhodně nemůžeme říct, že by byl levicovým politikem. Zdá se vám, že hnutí Stačilo! má skutečně levicový étos, anebo je vnímáte spíše jako protestní hnutí proti současné vládě?

Já pana Dostála vůbec neznám a v životě jsem s ním nemluvil. Ale myslím si, že levicové protestní hnutí, jak jste to nazvala, to je. A jak jsem řekl, tady v kraji se jedná o lidi, které osobně znám. V Ústeckém kraji je spolupráce KSČM a SOCDEM zcela přirozená. Navíc když se pravice dokáže spojit a mít úspěch, proč by se to nedělalo na levici? Zvlášť když levice – to samozřejmě není žádným tajemstvím – v posledních letech má problémy, a to nejen v České republice. Proto si myslím, že toto spojení může mít úspěch. My v Ústeckém kraji navíc máme tu výhodu, že můžeme ukázat, že jsme osm let ve vedení kraje už byli a že se tehdy v kraji něco udělalo.

Ester Klimecká: Mě poměrně překvapilo, že je na kandidátce na čtvrtém místě Zdeněk Matouš za SOCDEM. Ten byl jak v roce 2011, tak v roce 2017 obviněn z kupčení s hlasy. To pro vás nebyl argument, proč s ním nespolupracovat? 

Zdeněk Matouš byl také ve vedení Ústeckého kraje. A jedna věc je nějaké obvinění, druhá rozhodnutí soudu. On odsouzen nebyl a kolega, který s ním byl obviněn, je nyní dlouholetý primátor Ústí nad Labem. Proto pravděpodobně soud neshledal nic, co by bylo protizákonné. A já Matouše znám mnoho let, spolupracoval jsem s ním v kraji, a když ho ostatní navrhli, neviděl jsem důvod s tím nesouhlasit.

EK: Nicméně v roce 2017 reportéři Radiožurnálu získali svědectví a důkazy o tom, že existovali lidé, kteří nabízeli volební hlasovací lístky se zakroužkovaným Matoušem. Je tedy možné, že pro odsouzení Matouše dostatek důkazů nebyl, ale lístky za úplatu takto rozdávány byly. To pro vás není dostatečný argument?

Podívejte, podezření na manipulace tady v Ústeckém kraji nebo v Podkrušnohoří bohužel není nic mimořádného, a to zvlášť ve vyloučených lokalitách. Zda to je, nebo není pravda, to člověk neví. Ale píše se o tom, a nakonec byly případy, že soud nechal v některých místech volby opakovat. Musíme vycházet z toho, jak rozhodl soud, pokud se daný případ k soudu dostane.

EK: Ve volebním programu Stačilo! do Ústeckého kraje máte bod, v němž tvrdíte, že „snahy o podporu a převýchovu nepřizpůsobivých nikam nevedou“. Mohl byste říct, koho myslíte těmi „nepřizpůsobivými“?

Bohužel nepřizpůsobiví většinou žijí ve vyloučených lokalitách. Přestože já také žiju ve vyloučené lokalitě – naše sídliště je tak také oficiálně vedeno. Sám vidím problém v tom, že po převratu byla zrušena povinnost pracovat. Tato povinnost asi nebyla demokratická, ale bez ní se dost lidí dokázalo zorientovat a zjistilo, že jim stačí dojít na sociálku nebo jednou měsíčně na poštu a problém máte vyřešen.

Já jenom říkám, že by všechno mělo být s rozumem. Někdy si myslím, že je to moc „ultra“.

Když jsem byl mistr v balírně, tak u mě většinou pracovali „Romáci“, a já jsem s nimi neměl vůbec žádný problém, protože pracovali. Nikdy jsem si na ně nemohl stěžovat. Člověk k nim musí mít specifický přístup – když to řeknu lidově, tak jim nesmí ukazovat, že je „frajer“ a že oni jsou pod ním. Když jsem s nimi ale jednal na rovinu, nikdy jsem si nemohl stěžovat.

Dnes už se to trochu zlepšilo. Ale víte samy, že bylo období, kdy někteří pracovali u technických služeb a ti, kteří se probouzeli v deset, se jim smáli, že jsou blbí, že chodí do práce, protože oni nemusí, a mají se stejně. 

SU: Já se dávkovým systémem v Česku poměrně dost zabývám a rozhodně to není tak, že člověk nepracuje, a přesto dostane spoustu peněz. Tato informace je na úrovni hoaxu. S dávkami je to samozřejmě složité a někdo jich může mít víc – když má například dítě s postižením, má příspěvek na péči. Ale životní minimum v podstatě nestačí na provoz domácnosti. Problém současné sociální situace je, že je hodně lidí v exekuci a nevyplatí se jim legálně pracovat. To pak lidé řeší tím, že pracují načerno, k tomu berou nějaké sociální dávky a dohromady jim to tak nějak vyjde. Do toho je velmi drahé bydlení, například v Janově jsou nájmy 15 až 16 tisíc, a lidé proto pobírají příspěvky na bydlení, ale pobírají je i ti, kteří chodí do práce. To jsou všechno témata, která je potřeba řešit. Myslím si, že jsou to i témata pro krajské volby. Nicméně zpátky k rétorice „nepřizpůsobivých“. Nezdá se vám, že levicová politika by měla hledat svého nepřítele jinde než „dole“? A že vy jako levicové uskupení byste se spíš měli snažit hledat dialog ve společnosti?

On se ten výraz „nepřizpůsobivý“ sice běžně používá, ale já tím nemyslím jen Romy. Mezi nimi mám mnoho známých. Většinou se jedná o lidi, kteří pracují v technických službách na různých úrovních. Zdravíme se, popovídáme si. A já si vážím lidí, kteří dělají u technických služeb. Vážím si ženských, které se ráno v půl sedmé rozejdou, a město je pak uklizené.

Ale víte, kolikrát je problém – a máme také takovou jednu problémovou rodinu ve vchodu –, že se lidé znají a porovnávají se. Třeba je paní, která neví, kolik její sousedka má dětí a za co všechno jsou různé příplatky a tak dále. A stojí za svou sousedkou na poště a vidí, kolik se jí vyplatí peněz. Ona sama například lítá v supermarketu od rána do večera, a pak si porovnává, kolik dostane mzdu a kolik si její sousedka odnese z pošty. Samozřejmě přesně neví, za co si odnesla ty příspěvky, ona jen vidí ty peníze. Je to složité.

Když jsem byl ještě hejtman, tak jsem v rámci Asociace krajů byl předseda komise pro sociální věci. V komisi byli i mladí lidé z ministerstva práce a sociálních věcí a vykládali nám některé věci, které i když to nemysleli špatně, měli z papíru. A jednou jsem to nevydržel a řekl jsem: „Prosím vás, nezlobte se, ale já na jednom takovém sídlišti bydlím, tak mi neříkejte, jak to tam vypadá. Já to znám.“ Oni to nemyslí špatně. Ale ti lidé tam musí nejdřív přijít, musí to vidět.

SU: Ale aby v Praze věděli, jak to zde vypadá, bylo by možná prospěšné, kdyby z krajů přicházeli požadavky na strukturální změny některých politik. Některé věci se totiž nedají řešit jinak než strukturálně. Rozumím tomu, že s obchodem s chudobou, předraženým bydlením nebo exekucemi na úrovni kraje nepohnete. Ale proč místo toho, abyste říkali „Máme tady nepřizpůsobivé a je to problém“, neřeknete „Potřebujeme vyšší mzdy a řešit exekuce“? Proč od vás tyto věci neslyšíme?

Ano, jednak jsou věci, které může rozhodnout město nebo kraj. A pak jsou věci, které se musí rozhodnout v Praze, musí být k tomu nějaké zákony. S exekucemi s vámi plně souhlasím. Já ještě vidím druhou věc, a to je vzdělání. Je třeba donutit děti k tomu, aby opravdu chodily do školy. Ne, že někdo propadne jednou na prvním stupni, podruhé na druhém stupni, a pak vyjde v sedmé třídě a tím končí. Ne, je nutné, aby děti skutečně měly nějaké vzdělání. Nikdo nemusí být Einstein, stačí, aby měl šikovné ruce, a může z něj být šikovný řemeslník.

SU: A víte, že jsou v Česku segregované třídy na základních školách a že romské děti jsou často v jiných třídách než bílé děti?

Ano, to je otázka kolem speciálních škol. Na druhou stranu mám pocit, že pokud dítě opravdu schopnosti má, tak může na speciální škole vyniknout. Bývají tam i učitelé s lepším vzděláním. Může pak z něho být řemeslník a může něčeho dosáhnout. Naopak pokud bude v normální třídě, tak s odřenýma ušima „prolejzat“ se čtyřkami.

SU: Segregace většinou znamená, že dítě má pocit, že je dáno na druhou kolej, protože chodí do „cikánské“ třídy. Tedy nemá pocit, že vyniká, ale spíše naopak.

To nevím, jestli vysloveně existují…

SU: Ano, existují, konkrétně v Ústeckém kraji ano.

U vnučky v šesté třídě jsou půl na půl. Tedy k tomu jsou tam ještě ukrajinští žáci. Každopádně Romům jsem vždycky na různých akcích říkal, zejména ženským: „Vaše děti musí chodit do školy. Když nebudou mít aspoň trochu vzdělání, tak budete pořád na okraji. Bez vzdělání nemáte šance dostat se z okraje společnosti.“ A když jsem chodil po učilištích, tak jsem jim vysvětloval: „Dobře, neumíš napsat správně tvrdé a měkké i, ale když máš šikovné ruce, máš vystaráno až do smrti, až do důchodu. Po řemeslnících je hlad.“

EK: Mně připadá paradoxní, že tu mluvíte o tom, že tito lidé mohou získat vzdělání, že k tomu mají potenciál, a přitom v programu tvrdíte, že „převýchova nepřizpůsobivých nikam nevede“. Proč v programu udržujete představu, že část společnosti nemá kapacitu vyšvihnout se z okraje?

Dnes se tomu říká obchod s chudobou. Vy určitě víte, jak na některých sídlištích vypadají panelové domy. Jde tam jenom o to dostat od lidí peníze. Určitě se s některými z těchto lokalit dá pracovat, mnozí z těch lidí nejsou Einsteinové, ale chtějí makat a za to si jich vážím. Ale pak je část, která na to snad ani nemá vlohy, aby pracovali, nebo v nich jsou kočovné geny.

Ale objektivně si něco zavinila i města, když bezhlavě rozprodala bytový fond. My v Bílině, i když jsme jako opozice mnoho věcí ovlivnili, byty jsme vždycky prohráli. Chtěli jsme, aby si město nechalo alespoň třetinu bytů, aby třetina byla družstevních a třetina se prodala. Prodalo se ale pomalu všechno. Na začátku devadesátých let měla Bílina 4200 městských bytů, dneska jich má čtyři sta…

EK: Abych se vrátila ke své otázce, připadá vám v pořádku používat větu „převýchova nepřizpůsobivých nikam nevede“ v politickém programu?

„Nepřizpůsobivý“ je takový výraz, který se používá běžně. Část lidí, kteří jsou problémoví, jsou v této situaci z důvodu exekuce nebo bydlení. Znám pár takových, kteří bojují, mají snahu, samozřejmě z nich nikdy nebudou milionáři, ale snaží se nespadnout na dno. Ale také existují lidé, kteří nejsou ochotní nic respektovat, ani ničeho si vážit. Ale třeba moje vnučka má ve třídě kamarádku, která je Romka z dětského domova a chodí k nám na návštěvu. Tam nejde o to, že je Romka, ale o to, jak se chová. Když se bude chovat s odpuštěním blbě, tak může být bílá jak sníh a stejně svou vnučku nebudu podporovat v tom, aby se s ní kamarádila.

EK: Ve vašem programu je také bod nazvaný „Byznys s chudobou? Stačilo!“, v němž upozorňujete, že se pokusíte „prosadit vysoké zdanění investičních bytů nad určitý počet u jednoho vlastníka“. To mi zní jako návrh progresivní daně z nemovitosti. Není to něco, co lze prosadit jen na úrovni parlamentu?

No ano, toto jsou věci, které města ani kraje nemohou ovlivnit. Trochu odskočím, ale zde je problém, že se situace obchodu s chudobou v Ústeckém kraji týká přibližně jen pěti okresů.  Na Karlovarsku se to myslím týká jen Sokolovska. A pak zde máme nějaký okres na severní Moravě. Tedy v rámci České republiky se to 69 okresů ze 76 vůbec netýká, nebo alespoň ne v takovém rozsahu, aby tyto problémy zasahovaly celá sídliště a celé ulice. A tak se na nás zbytek republiky stále dívá tím způsobem, že si jenom vymýšlíme, chceme peníze navíc. Mluvilo se i o možnosti legislativní iniciativy krajů. Během toho, co jsme byli ve vedení kraje, jsme iniciativu nevyužívali. Předchozí hejtmanka Jana Vaňhová ano, ale její návrhy se nikdy nedostaly na pořad dne a ona jen půl dne strávila ve sněmovně.

SU: A to mluvíte o zdanění investičních bytů?

Ne o zdanění, týkalo se to obecně sociálních věcí. Kdyby počet těch krajů, které tyto problémy trápí, byl větší, a kdyby se to podávalo skrze Asociaci krajů, možná by to mělo větší váhu.

EK: Proč tedy dáváte do svého volebního programu do krajských voleb návrhy, které na krajské úrovni prosadit nemůžete, a dokonce tvrdíte, že je nemůže prosadit ani legislativní iniciativa?

Ono to také závisí na složení sněmovny. Nejsem tak naivní, abych si myslel, že se tam najednou objeví poslanci, kteří budou ochotní krajům naslouchat, že mají problémy. Takových ve sněmovně mnoho nebude. Ale musí se to zkoušet. Třeba se jednou urodí a někde se to chytne.

EK: Nejedná se o matení voličů, když si dáváte do volebního programu něco, o čem víte, že je to z pozice krajského zastupitelstva nereálné prosazovat?

Z krajského ne, ale my na druhou stranu doufáme, že uspějeme i v dalších volbách a budeme mít zastoupení ve sněmovně. Teď tam levice nemá vůbec žádné zastoupení, ale pokud bychom uspěli v parlamentních volbách, tak by se to pak dalo tlačit přes naše poslance. A parlamentní volby jsou už příští rok.

EK: Ve volebním programu máte také „Konec těžby uhlí? Stačilo!“ a mluvíte o tom, že podporujete zachování těžby uhlí. Nicméně přestože ministerstvo životního prostředí stanovilo konec těžby uhlí v lomu Bílina prozatím na rok 2033, ČEZ mluví o tom, že tržní podmínky „indikují ukončení provozu všech uhelných zdrojů již v roce 2030“. Chcete po roce 2030 nutit ČEZ, aby dál odebíral uhlí?

V první řadě si musíme říct, z čeho elektřinu budeme vyrábět, když přestaneme těžit.

EK: ČEZ se pravděpodobně uchyluje k tomuto rozhodnutí, protože jiné varianty budou lukrativnější než vyrábění energie z uhlí…

Já na to nejsem odborník, ale zrovna nedávno jsem slyšel v Radiožurnálu, že pokud vše poběží tak, jak chceme, v roce 2030 budeme muset elektřinu dovážet. A odkud ji budeme dovážet, když Rakousko ji určitě nevyveze a Německo ji taky nebude vyvážet? Já si samozřejmě myslím, že v dlouhodobém horizontu je logické, že to jednou skončí, ale musíme si nejdříve říci, na co by to mělo navazovat. Je možné upřednostnit něco nového, co uhlí později nahradí úplně, ale říct, že to bude v roce 2030 a nemít za to náhradu, to mi nedává smysl.

SU: Už víme zhruba padesát let, že je třeba skončit s fosilními palivy. A není to tak, že se fosilní magnáti sami od sebe rozhodnou, že přestanou s těžbou, až budou dostupné technologie. Je potřeba na ně tlačit, jinak zde budeme mít čím dál tepleji…

Ale zase si vezměte, jak malá Evropa je. To se musí tlačit do změny i Čína, Spojené státy americké, Indie. Protože když se bude snažit jen malá Evropa, tak na to doplatí. Je to totiž samozřejmě také ekonomicky náročné.

EK: Česká republika má nicméně jedny z nejvyšších emisí v Evropě a světově nadprůměrnou uhlíkovou stopu – mimo jiné kvůli tomu, že většina našeho energetického mixu pochází z uhlí.

Já osobně podporuju čistou energii, konkrétně atomové elektrárny. Ale vezměte si, kolik let je trvá postavit. Dvacet let se o tom jen mluví – to už jsme dávno jaderné bloky mohli mít.

SU: Souhlasíte tedy s tím, že je v našem zájmu neznečišťovat planetu?

Já mám přírodu hrozně rád, aby to nevypadalo, že jsem proti přírodě. Jen mi někdy připadá, že se to přehání. Že se zapomíná, že na Zemi existuje taky člověk. Proto to musíme brát vyváženě. V první řadě musíme vědět, z čeho budeme elektřinu vyrábět – bez ní se neobejdeme.

EK: V programu máte napsáno: „Odmítáme Green Deal.“ Co přesně jako Stačilo! v Ústeckém kraji odmítáte na Green Dealu?

Já jenom říkám, že by všechno mělo být s rozumem. Někdy si myslím, že je to moc „ultra“.

EK: A co je na tom přesně „ultra“?

Jen říkám s rozumem. To dění kolem útlumu uhlí, dění kolem výroby elektrické energie… V programu je možná příliš drsně napsáno „odmítáme“, místo toho by tam mělo být napsáno „všechno s rozumem“.